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价《红楼梦》的，这一点是应该对它肯定的。至于说它这个里边有些观点，那么今天我们可能不认同，到了今天可能有一些并不见得同意，这是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后，那么引进一些西方的一些观念，我们研究《红楼梦》。实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的，我们看不着。在1975年的时候，有一个美国的一个汉学家，《红楼梦》研究家余英时先生，他写了一篇论文，就是《〈红楼梦〉里面的两个世界》，这一篇论文在当时反响很大。他讲的《红楼梦》的两个世界是什么，一个是大观园里面，一个是大观园外。大观园里就是“情”的世界，就是感情的世界，大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界。

主持人：海外学者比如说像余英时先生，他的《论〈红楼梦〉里面的两个世界》，他们好像很强调大观园的超现实性。所谓的超现实是在贾宝玉的眼里边超现实。就是作为读者来说，作为研究者来说，不能够认为这个是超现实的。它的现实性，最后大观园的被毁灭，才体现了《红楼梦》的这种悲剧美，这种悲剧精神。不知道怎么看。

段启明：这“两个世界”我有点想法，我觉得，我等着孙玉明来批评我呢。我觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开，它是另一个世界，这个值得研究。余英时先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的。因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾遍被华林，然呼吸而领受之者，独宝玉而已”。那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的，而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活的是大观园嘛，不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样，那么他对于人生的感触，他对于人生痛苦的深切的体验，就是在大观园生活所获得的。所以大观园并不是什么理想的地方，更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的那个东西，它不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境。而贾宝玉所蒙受的种种人生的这种苦难，对于人生的这种感触，就是在大观园当中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一个围墙，但是就是说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界，如果说是把外面的大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、是一种欢乐的，那我觉得不太符合这个事实。大观园里面的血泪，它真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度，就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了，更不用说，到底是曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干净。那他对于这个生活简直是彻底地否定了。所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意。

主持人：孙先生有要批的吗？

孙玉明：恰恰在这个问题上我同意段老师的看法。为什么呢？余英时把《红楼梦》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史。在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所，有的是作家的虚构，有的是来自于现实生活。几个地方，梦里边，代表作《牡丹亭》；妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事。再一个在后花园，才子佳人后花园，还有一个，一层关系就是表兄妹，在那个时代，男女到了一定的年龄，是不可能在一起的。像贾宝玉那样，在内闱厮混，作者要回避年龄，让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话。甚至可以推荐王熙凤这样的一个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗，这时候就淡化它，写成了大人，但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候，就要把他的年龄给缩小。那么大