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物，他是一个新的人物。在他身上体现了新的思想。他这种启蒙的思想具有民主政治色彩。刚才张庆善同志讲，他对丫鬟的态度可以看出来，这个当然也反映出曹雪芹对丫鬟的态度。曹雪芹写了很多丫鬟，这些丫鬟没有一个跟小姐不能相比的。性格都非常之丰满、突出、鲜明、可爱，他是把她当做人来写的，没有当做奴才、当做奴隶来写，这是曹雪芹的思想。就是贾宝玉对她们也是这种思想。他不有一个比喻嘛“年轻的女儿是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”但是呢，只要一嫁人就变了，就变成鱼眼珠子了。

主持人：女儿要清爽可人，就永远不要嫁人了。

李希凡：那倒不是。它这里边也包含着社会因素在里边。就是因为一嫁人以后，她就受了男人的熏陶。实际上一嫁人以后，她受这个社会的影响比较多，主要还是社会的一种迫害社会的影响。他的这些看法，我们离开历史解释觉得很奇怪，实际上他的看法的确也有合理性的。

主持人：贾宝玉也不像有的学者讲的，少不更事，在《红楼梦》的许多情节当中，他也表现出一种处世很老到的一种哲学。

孙玉明：这是一个比较大的问题，《红楼梦》里面的人物年龄忽大忽小，这是一个矛盾。这个矛盾我觉得是作者为了表述自己的理想，为了情节的发展而故意回避的。当他谈大小事、聚会，包括喝酒什么的。这个时候人要大一些，要不说不出那么高深的见解。但是要是把他写得太大呢，那个时代那种家庭，贾宝玉又失去了在内帷厮混的资格。他岁数大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多红学家都发现这个问题。有一个大宝玉和一个小宝玉。有一个清宝玉，就是一个很清纯很可爱的宝玉。还有一个浊宝玉。

主持人：关于贾宝玉对女儿的态度，我一直有这样一个问题，就是警幻在太虚幻境，有关淫的话语，她有这样一句话：说贾宝玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心会而不可口传，可神通而不可语达。那么就是说贾宝玉对女儿的意淫和圣爱，这样一种关系，专家们怎么来分析，这个界限怎么来分？这个意淫怎么来界定？

张庆善：谈到这个问题的时候呢，必须有个前提。意淫的提出，是针对皮肤烂淫提出来的。曹雪芹在设计和创造这个人物的时候，他用了这么一个很新鲜的词，叫意淫。那么脂砚斋说，意淫是一种体贴的工夫，或者说体现了一种博爱，或者说一种精神上的向往等等。怎么解释都可以，我觉得你要在解释这个词的时候，一定要联系到贾宝玉这个人物形象，在《红楼梦》当中具体的所作所为。我刚讲到意淫，它起到一种很美好的精神状态，意淫在贾宝玉身上它体现了一种非常纯洁的爱，一种很率真的爱。所以说，你从他对女孩子的态度上，你不会想到皮肤烂淫，他在女孩子身上呢，他是纯洁的，但是也是有缺点的。比如说，见了姐姐忘了妹妹，绝对是缺点，爱情是最自私的，所以林黛玉在这方面是非常在意的。贾宝玉在这些问题上，他既表现出一种很高的境界。同时呢又不能否认，他身上有些弱点，包括意淫也是这样。

李希凡：脂砚斋有这么一句话，叫做“黛玉情情，宝玉情不情”。我觉得这好解释，就是说黛玉她是把情都用在她自己心爱的人的身上。贾宝玉用情呢，并不是他所爱的人，他也一样用情。这就是鲁迅讲的博爱的审美情况了。包括这些小丫鬟、小戏子，他也都是抱着一种同情的态度对待她们。我们现在时髦的语言叫纯情，一个就是叫做“意绵绵静日玉生香”。大家都知道，这是一个对照的写法，前面是“情切切良宵花解语”。写花袭人怎么劝他，要听老爷的话，要上学、要志仕、要做人，一大套话。写完了这个下半截就是他到林黛玉那儿去，两个人躺在那儿，说着闲话。他为了给林黛玉解困，他就讲老鼠的故事。老实说